对话李学勤

煮墨斋主

对话李学勤
作者按：
本文为作者根据与李学勤先生的简短电话交流整理而成，谈话内容是关于新中国六十年核心价值观构建的问题，此话题本不属于我感兴趣的专业范畴，李先生也一再声称，此话题不属于他专业范畴，但李先生作为一名著名考古学家和历史学家，其观点和立场，无疑具有一定的参考价值，他关于文化问题和价值观问题的思考，是值得我们关注和深思的。遗憾的上，由于篇幅问题，很多话题未能深层次展开，留待以后。

本刊记者
朱中原

朱中原：新中国成立六十年来，您认为整个国家与民族的价值观与六十年前相比，有什么重大变化？还有什么缺失？

李学勤：在这六十年来，我们这个党我们这个国家，将我们的社会主义发展方向与我们中国的实际相结合，来建立一个文化价值观，这个本身它就是不断创新不断发展的，而且也逐步地为广大人民群众所接受。我认为这点本身就是我们六十年来的重大成就之一。这是我的看法。

朱中原：那还有没有什么缺失的地方呢？就是现在我们在文化价值观上，有没有需要值得改进的地方？

李学勤：我觉得这个问题也还是像我刚才所说的，我们的文化价值观目前正在不断地发展中，总的趋势是非常好的，也是全国人民所支持、所追随的。我觉得这点是没有问题的。

当然从整个社会来说，从价值观的发展或更新这方面而言，也还存在相当多的问题。别的我太不了解，像我们学术界，大家都在批评一种浮躁的的学风，这个问题我觉得当前还是有解决的必要，目前看不出来很好的扭转趋势，我觉得这个问题虽然只是在学术界隐约反映出来，但它也是整个社会问题的一个缩影。

最近我们还提出道德重建，道德重建方面，恐怕也是文化构建上一个很核心的内容。过去毛主席讲人要有点精神，这句话我永远忘不了。关于精神重建，我觉得很重要的一点就是人应该有道德。如果没有道德，又怎么成为人呢？

朱中原：我觉得咱们现在思想界也好，学术界也好，文化界也好，尤其是在文化人格构建方面，的确是一个非常值得关注的问题。

李学勤：对，所以我想这个问题我们不但要有物质建设、科学的建设，更重要的还应该有一个人文的建设、道德的建设和精神的建设。在这方面加强也会促进我们整个社会的发展。

朱中原：那这个应当从哪些层面去加强呢？

李学勤：我觉得这个很重要的一点就在于教育。近几年来有机会我总要说一说的，我认为教育最大的危机，最大的危机就是急功近利，教育最后变成了功利的教育。我过去在《科技日报》也讲过这个话。教育如果变成功利的，把功利的思想从小就培养起来了，比如现在一个幼儿园的小娃娃就知道送礼了，那么长大之后你说他不功利能行吗？功利主义教育在基础教育上我觉得体现得非常明显。

朱中原：这个很可怕。朱清时校长也谈到过这个问题，对于教育的去功利化，他也一直在呼吁。

李学勤：对，我们很熟的。最近他刚刚获聘深圳南方科技大学校长一职。

朱中原：我觉得他的上任应该说是中国教育科技界的一个幸事，我们对他寄予的期望很大。

李学勤：对于过去，我们当然应当看到不足的地方，可是更主要的方面我们还是应该总结我们的成果，树立一种进一步发展的信心。一个民族没有希望没有信心，也就没法前进了。

朱中原：对，谈到民族的希望和信心这个问题，我想请您谈谈您对中国现在的文化心态、社会心态的看法，它与60年前有些什么变化和不同？

李学勤：这个差别太大了，在建国的时候我只有十几岁，可是那时候我还是懂事的，我觉得那个时期的知识分子，大多数都是一种很迷惘、很彷徨的心态。除非是当时一些思想非常先进的人——当然这是另外一件事——领导着我们的革命和建设。

所以很多社会上的迷惘和彷徨这种心理，至少在我们那个时代的一些中学生或者大学比较早的一些学生里面，还是存在的。现在大家就不是这样了，现在我们是豪气十足的，六十年国庆你就看出来了，这是民族的一种自豪自信、自尊自信。

我认为自信首先不只是一个国家的物质力量，更重要的是一种精神力量。

朱中原：那我们国家跟西方国家相比，民族文化心态有没有什么优点或者说缺点？

李学勤：我觉得东西方的文化心理也是各式各样的。就世界而言，人类总有一些共通点，虽然政治制度不同、宗教信仰不同、文化价值观不同、种族不同，但是作为人的社会属性他一些基本的方面，还是有很多共同点的。如果没有这点的话，那么就不会有世界大同。

朱中原：我觉得作为人性来说都有一些共通性的东西。所以说这就涉及到一个问题，就是现在整个世界越来越进入了一个全球化的时代，那么是不是应该有一些普适性的价值观存在呢？

李学勤：我想这是对的，我们过去“五四”的时候总是讲民主与科学，而民主与科学就是一种普适性的价值。

朱中原：对，民主、科学，现在还有法治、市场、自由等等。

李学勤：对，这是一些基本的东西。虽然我觉得全球化、普世化已成必然趋势了，但是无论如何全球化，一个民族的文化和核心价值观是不能改变的，因为这个世界本身就是一个多元文化、多元价值观的世界。如果这个世界什么地方都变得一样了，那我们出门都不要出门了。我觉得国内也有这个问题，就像我们现在的城市建筑，哪个地方、哪个城市似乎都一样，地域差异化越来越小了。到酒店里一住，打开窗户一看，我不知道我是在北京、南京还是深圳。这其实是不行的。

朱中原：而且就咱们现在的中国而言，我觉得各个地方的人，地域性的差异，包括语言的差异、生活习惯的差异、文化的差异好像越来越小了，同质化已成为一个大趋势了。

李学勤：这个当然也有它好的一方面，比如说方言就减少了，普通话比较普及了，谈话就容易沟通了，这都是好事。但是却消泯了地域文化，地域文化及特点一定要保留。

朱中原：这个问题我觉得可以延伸到您所从事的古文字学、考古学和历史学这个领域，就像春秋战国时代，秦始皇为了一统天下，统一了文字和度量衡。那个时代，文字的融合、文字的统一都是有利于文化的融合和政权的统一的。当然从这方面来说它是一个好的现象。但是另一方面，它也在消泯其它一些区域文化，比如，当秦文字逐渐一统天下之后，当时强大的楚文化和楚系文字就慢慢被秦文字所消泯了，而我们知道，楚文化和楚简是有着丰富的文化内涵的，它对当时中国的影响区域和范围也是非常之广的，囊括了整个长江流域甚至是东部的山东等地。那么从这个角度来说，我认为秦对文字的统一其实是不利于地域文化和整个中华文化的丰富和繁衍的。

李学勤：你说得很有道理。关于这个问题，我觉得文化多元化非常重要。将来的世界将是一个多元的世界，文化不能同质化、庸俗化。文化传统不管是中国的孔孟之道，还是古希腊古罗马，这其中的精华都是对人类的伟大贡献，这些都要保留，都要发扬，我们不能厚此薄彼，也不能厚彼薄此，应该以一种包容的心态来对待之，同时，也应该以一种开放的视角来看待不同文化形态的变迁与融合。

朱中原：但是现在我们有些学者也是在片面地强调中华民族文化的优越性，他们以文化大国自居，当然现在西方文化对我们影响越来越大，那么他们就认为西方文化这是对中国的侵略，从而一味地去排斥、贬低别国的文化，当然这种担心也有它的道理，但是我认为西方一些优秀的文明，比如古希腊文明、埃及两河文明、中东伊斯兰文明和印度文明，我觉得这些文明都有它的优越性所在。

李学勤：是啊，西方尤其是在文艺复兴以后的很多价值观都是具有普适性的，我们已经学了那么多了，民主与科学也是从西方过来的。所以，我觉得从这个角度讲，价值观的好与坏，我们不能单纯地以国别论，不能用一种二元化的绝对对立的观点来看，不能说西方的就是好的中国的就是差的，当然也不能说西方的就是差的中国的就一定好，我们应该具有一种开放性的心态。

朱中原：而且从整个大文明史角度看，中西文明与文化之间甚至还有很多融合、变迁的地方。

李学勤：这个问题我想特别谈一下，文化的碰撞与交流这是一个长期永远的事，以后还会有。不可能是一个把一个吃掉，这是不可能的。因为它都是人类的财富，只要对人类有贡献的东西，那都是人类共同的财富，应该都要保持和发扬。

朱中原：最近我也有这么一个思考，就是从大文化史观角度、从中西文明嬗变角度来考察整个中国艺术和文明史的演进，当然这其中也包含价值观的嬗变。我发现在中国美术史演进进程中，有很多绘画形态就受到古印度文明、中东文明甚至是古希腊文明的影响。而且中国的艺术史也影响到了中东和印度一些国家的艺术风格。就像敦煌壁画，敦煌壁画中的宗教人物画，就受到印度文明的影响较多，印度宗教绘画中的一些表现手法，如对人物造型与线条的表现，对于魏晋南北朝和隋唐时期的敦煌壁画是有直接影响的，而敦煌壁画又进而影响到了盛唐以后文人画的发展，但是印度的宗教人物画又受到古希腊雕刻艺术的很多影响，比如印度宗教绘画中的飞天，就是受古希腊舞蹈艺术的影响。

李学勤：是这样的，文化都是双向的传播，比如中国的艺术受印度这个国家的影响很大，而印度艺术也间接受西方艺术尤其是古希腊影响很大。整个世界本来是非常复杂的，整个世界的文明体系及不同文明体系之间的变迁也是很复杂的。

朱中原：这方面说实在话，我是受您的影响比较大。我看过您很多著作，但是现在我可能对您的东西吃得还不是很透。还有一个问题，现在有些人认为中国应该回复到过去的儒家文化传统的时代，他们的理由就是，现在中国也遇到了很多问题，包括在核心价值观上也有一些缺失的地方，所以他们就希望中国能够回到过去儒家文化传统的时代，那您对这种观点是怎么理解的？

李学勤：我只谈一些不属于我专业范围的观点，不过我也有一个考察，就是历史总是不断发展的，发展的方向也是不容逆转的。儒家几千年来确实积累了不少东西，形成了很好的传统。可是历史是不能倒退的，实际上从来也没有一个复古的能成功的，因为时代在不断地改变。新的时代总有新的问题，即使是将来还有儒家，那也一定是新的儒家，而不会是旧儒家。所以我们不能只往后看，即使向后看也是为了要往前看，眼睛一定要盯住前面，我觉得这是最主要的。

朱中原：我非常认同您这个观点。另外就您亲身经历和实践而言，六十年来，您最难忘的人和事是什么？

李学勤：这个就很难说了，60年以来我想有很多的前辈我都有意地去跟他们学习。比如说我们考古学前辈夏鼐先生，我有很多机会向他请教。夏鼐先生有一个很大的特点就是，他在世的时候出版的著作有一本，是关于《考古学与科技史》的。你看考古学和科技史完全不同，可是他能够把两个不同学科结合在一起，而且他开辟了一条道路，我就觉得这个是特别值得学习的。所以，不管任何一个学科的专家，他对其它学科甚至看起来和它关系很远的学科，都可以学到很多东西，得到很多启示。

朱中原：那您最难受或者是最痛苦的事有没有？

李学勤：因为我比较幸运，所以在这方面我没有什么特别的话可以说。不过我觉得现在我们都在回忆文革，文革期间我们确实看到了我们完全不想看到的事。比如我们很尊敬的一些学者受了那么大的委屈，甚至有的人也都不在世了。那个时代当然也都一去不复返了，不过我觉得对于过去的一些错误，我们应该充分地去反省，汲取一些教训。
不过即使有一些曲折，对于整个60年来说，我觉得成绩是极其辉煌的，这个成绩辉煌不只是我们中国人说的，也不是今天我为了庆祝国庆特别说一些好听的话，这是世界公认的，即使是最不喜欢我们的人，他也不能说我们没成果吧？我觉得这点我们还是有充分的认识的。
（文章已经李学勤先生本文审阅，仅代表李学勤先生个人观点）
部分内容载《人民日报．大地周刊》2009年第20期

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