张公者谈诗书画印

魏春雷

张公者谈诗书画印

——中国国家画院张公者工作室导师、著名书画篆刻家张公者访谈
         


若细心地考察古今中外各个领域的成功者，似乎不难发现一个有意思的现象——这些人，他们从不会被某具体、单一的专业所束缚，相反的是，他们往往会同时选择在不同的领域施展自己的才华并有所作为。张公者就是这样一个人。张公者有着多重的身份，首先他是深得同道期许的当代著名篆刻家，但他的艺术创作并不仅限于篆刻，因为他还是颇有才华的诗人、书法家和画家，是诗、书、画、印四全的复合型当代艺术家。在创作之外，他又是《中国书画》杂志的创始人之一、主持《中国书画》的编辑工作，是造诣深厚的书画杂志编辑，同时他还担负着很多的社会事务，奔走操劳，为当代书画艺术做了很多的事情。

对于书画印的创作者来说，有一个亘古不移的定律——在书画篆刻艺术创作的最高最深的层面上，最宝贵的不是技巧技法，而是创作者的学问、修养、思想境界、人格修为的积淀。所以，有论者认为书画创作到最后藉以评判的依据就是学问，不无道理。对这一点，张公者有着很清醒的认识，他在二十几岁曾发表文章说“修养不仅是品质和知识，它应是全面的，包括阅历、眼力、个性等等。品质关系到能否用心于艺，能否甘于寂寞，能否不为名利所诱惑……”事实上，作为艺术创作者，张公者一直都是如是要求自己的。

张公者所具有的一些可贵的品质是不能不提及的。具体来讲，首先是他治学的严谨。在从事书画篆刻创作和编辑工作的同时，他博涉文字学、书画史论、印学史论等诸门学问，尤擅鉴赏，其为学考证详实、立论精严，往往为一篇简短的小文就要付出很长时间的思考、查阅大量的文献史料，秉承着言必有物、言必有据、大胆立论、小心求证的治学态度；其次是他的勤于思考以及对于当下书画艺术存在现状的关注。真正的学者不同于只会掉书袋的迂腐书生，因此他们往往会同时具备思考者的素质，习惯于独立思考且精于思考、勤于思考。对于学术、以及当下书画艺术界所出现的种种现象和问题，张公者绝不盲从他者的言论，而总是在经过深入的思考后得出自己的结论，也正是由于如此，他对书画篆刻艺术、书画媒体、艺术鉴赏以及书画艺术市场的思考和观点广为同道接受和称许，并且也备受尊重；再次是他在诗词创作以及写作上的实践。陈振濂先生曾经说过，优秀的书画家不一定同时又是学者但一定应该是诗人，可见诗词创作同书画创作的关系非同寻常。这是有道理的，在所有的艺术形式中，唯有音乐（包括）和诗歌堪称是最纯粹的艺术，因为只有这两种艺术形式最能够真实彻底的表现人的情感与性灵，而其他艺术形式的优秀作品也必然会兼具乐舞精神和诗的韵味。所以，我们可以看到古往今来优秀的书画家通常又是优秀的诗词大家，诗词创作给予他们的书画创作与更深厚的底蕴，张公者深谙此道，勤于吟咏、乐此不疲，不仅格律精谨、且时有佳作。张公者亦擅为文，如其《一印一世界》中所收录的随笔，行文言简意赅、清新隽永而意蕴悠长，颇具六朝小品文风神。

他曾经用名弓者，后来改作公者。从弓者到公者的转变，我想，并不是偶然的，体现着他为人、为艺从锋芒外露到内敛升华的一个过程、一种境界。作为弓者和公者的他有两种不同的生活方式，也有着两种不同的人生境界。

“弓”者，蓄势待发、欲有所作为，这是作为艺术家的张公者，于书画印创作洒脱不羁从而形成了属于自己的艺术风格、也奠定了在当代书画印创作中的位置;“公”者，甘为他人做嫁裳、无为而无不为，这是作为书画编辑的张公者，兢兢业业、淡薄从容，从而赢得了尊重。其实无论是弓者还是公者、也无论是无畏还是无为，他没有任何的偏向，他把两种人生同时演绎着，他也如是演绎着属于自己生命的精彩、艺术的精彩、事业的精彩。

可以看出，张公者一直在秉承着某种东西，比如坚韧、热情和智慧等等，一以贯之，并且久而久之这些东西逐渐的沉淀、升华成为一种内在的品格和气质。应该说，当一个人找寻到并且具备了属于自我的一重品格和气质的时候，他才真正有理由无愧于自己所从事的专业和事业。无论是作为艺术家还是作为编辑，张公者都堪称优秀，或许，也正是由于他已经拥有了属于自己的那种不无高雅、高贵气息的品格和气质。在艺术里，这种东西被叫做风格。


谈篆刻



韩少玄：可以说，当代篆刻艺术所取得的成就、相比较于书法和绘画而言是最为突出的。而且有一个有意思的现象是，当代大部分书、画、印三栖型的艺术家，最早都是首先以自己的篆刻创作为人瞩目的，比如韩天衡先生、王镛先生、石开先生等等皆是，当然也包括您。那么在这样一种现实的语境中，您是怎样展开自己的篆刻创作的？或者说，你在篆刻创作追求的是什么？

张公者：当代的书法、中国画与篆刻创作，相对而言，篆刻的成就是最高的。当代中国画缺少具有深刻内涵的作品，在笔墨方面缺失严重，创作者传统文化修养不如前辈；书法方面缺少能开新面的大家，具有自己风貌者有，但又往往在共性方面显得不足——也就是在传承方面不够。相比较而言，当代的篆刻艺术，无论是在个人风貌的创造还是对前人的继承，这两点都具备。

只有个性（风格）无共性（传统规律），是不能够存在的；只有共性，无个性，存在的价值不大；既有共性又有个性，才能够传承下去。具备共性的同时，个性越是明显，历史的价值地位就会越高。

历史上书画印俱佳的人物，之所以先以印名世，在篆刻方面先取得成就，与书、画、印本身特点有关系。书法、中国画可以做到“人书俱老”，而篆刻是难以做到“人印俱老”的。刻印的人，三十至四十岁出风格是最为正常的，过了四十多岁，还没有形成风格，则以后就很难出来了。早一点的是二十几岁就见端倪。到晚年能刻印且刻的又好者，极少。陈半丁晚年越刻越好，是特例。而我们看历史、要看问题的普遍性。书法与中国画不然，往往是越老作品也越老道，将学养贯入笔端，炉火纯青。

谈到我自己的篆刻创作，上世纪90年代初，那时二十三四岁，形成我篆刻的“第一阶段风格”，追求古雅、苍茫、远古、含蓄，韩天衡先生评价我的印章线条“具有浮雕般的立体感”。那时的印章主要是从汉印中吸收营养而化出。那几年刻了很多印，但持续的时间不是很长，我基本上是突然就放下早期的面貌，而求变。中间有一段时间进行过各种探索，几乎是把整个印章史上的各类风格都做过尝试，而形成目前的这种面貌。



韩少玄：当代篆刻艺术创作的取法是非常广泛的，已经不局限于秦汉印章的杰作，那么在当下印宗秦汉这样的印学思想还有没有它的价值。而在您的篆刻创作里流露着浓郁的汉印气息，请谈谈印宗秦汉这一思想对您创作的影响。

张公者：秦汉印是经典。 经典永远都不会过时，永远都有无法取代的价值。学秦汉印者，即便学不好，也不会学坏。在秦汉印中基本上是能找到合自己口味者、从而创造出自己风格的印章，关键在于是否具有慧眼，能否产生共鸣。当代篆刻创作取法广泛，这也是当代篆刻繁荣丰富的一个因素。无论从哪些方面获得创新的启发，都是对的，最终看的是成果。从一些具备强烈的风格、但尚未为更多人关注的印章中发展出来成为自我风格，这样比较快，也是很聪明的选择。但这种取法，还要完善之，因所取法的“母本”往往是有“缺憾的”。

         我的学印过程，因一开始就受“印宗秦汉”的影响。从取法汉印而变化，而形成了自己的风格。



韩少玄：您怎样认识印从书出?

张公者：“印从书出”在清邓石如体现的最为明显。邓石如的字与印风格统一，可以说是印从书出的鼻祖。后来的吴昌硕、齐白石等等皆是印从书出的代表。好的印人是字与印一统的，也往往是印从书中出。同时，书亦受到影响，两者相互生发。

一个优秀的印人，一定是会写一手好的篆书。篆书写的不好，也难以成为一个优秀的印人。篆书的成就也往往决定篆刻的成就。





韩少玄：现在有很多的篆刻家在创作中比较注重印面的收拾，好像有一个专用的词叫“做印”。那么在您的篆刻创作中有没有这样的实践，刚才谈到了印从书出的问题，那么篆刻创作中，在“做印”与“印从书出”之间是不是存在相冲突的地方？

张公者：“做印” 如果是指对印面的收拾，是完全正常的。若把“做印” 看成是非抒情性的描画修刻的工匠性，则是不可提倡的。那么，这就与“印从书出” 不冲突。那么，一定要用“做印” 一词，那么“做印”手段最高的是吴昌硕。篆刻包涵着书法、雕刻，雕刻便具备“修”的因素。印面的收拾是正常的，为了使其更加完善。收拾印面必须是在大体已具备可收拾的条件——值得收拾方才收拾，也才有价值。创作中为了追求某种古茂，在运刀如笔一次性刻写过程中无法达到这种效果时，辅以敲、凿等手段，是完全可以的。我们欣赏的是成形后的作品不是创作过程。



韩少玄：当下很多的印人也包括部分研究篆刻艺术的学者都认为，大写意篆刻的创作是当代篆刻艺术创作的主流趋势，应该怎样来认识大写意印风，应该把它作为一个流派还是一种现象。如果让您来写一部篆刻史的话，您会给出怎样的评价？

      
张公者：“大写意篆刻”的提法本身就无学术性可言。书法、篆刻与中国画不同，中国画在技法上分出工与写，已经是很无奈的表现了。试想，用“大写意”去套书法的话，那么什么叫“大写意书法”？是狂草？“大写意篆刻”是伪命题，不值得讨论。广义的讲，中国书画篆刻，以至人类的艺术都是写意的，经过人的因素（创作），就有了人的主观意识，就不是天然的，也就是写“人意”的。



韩少玄：您的篆刻创作还会有什么样的变化、有没有新的想法和追求？

         张公者：我曾经创造出两种或三种表现风格。从篆刻艺术创作的规律看，再出新的风格可能性不大。从主观上讲，也不再有这种想法。可能会在以后的创作上再完善原有的风格，出些可圈可点的作品。即便再有新的风貌，我想也是原有几种风格的延长、强化而已。当然，我们都无法预知未来。有次请教饶宗颐先生，饶先生对我讲的：我不是神仙，不知道未来会是什么样的。启功先生也讲过类似的话。



韩少玄：今年的九月份您在国家画院开设的“张公者篆刻工作室”就要正式开课了，您是第一个、同时也是到目前为止唯一在国家画院开设工作室的篆刻家，我知道，有很多爱好篆刻艺术的朋友都对此表示很有兴趣，包括我自己以及我的一些从事篆刻创作的朋友在内，也希望能够成为您工作室的学员。能不能请您先谈一下您对于招生要求和教学思路的一些想法。

         张公者：谢谢你和同道的关心、关注。国家画院给我这样一个机会，我也是非常珍惜的。我初步做了教学规划：

篆刻是主要的学习内容，同时在书法、中国画方面也要学习，还包括学术研究、鉴藏、诗文以及书画编辑方面都要做些涉猎。

在篆刻学习方面，最为重要的一个内容就是给同学们找到一条属于自己风格的路子。这方面，我有自己风格创作经验，我自己很有信心，我会根据每个人不同的个性来指导出适合他自己特性的一条路子来。出风格确实是最难的，但并非是不能的。历史就是这样，总会有新的风格出现。



谈书法


韩少玄：您创作的篆书作品具有强烈的个人风格，与您的篆刻作品相得益彰，您的这种篆书风格是如何行成的？

张公者：我几乎是把书法史上篆书都有过认真的学习和临写，从甲骨文一直到现当代名家篆书，在金文、汉篆上面下的功夫最多，逐渐掌握了各种风格的书写。而我篆书风格的形成是从碑额中吸取了一些特点并加以变化的，比如《嵩高灵庙碑》碑额以及北魏与隋唐墓志铭盖的颇多类似美术字的篆书，对我的启发较大。现在的篆刻风格也是由此受到启发。在我的篆书作品中，亦有隶书的成分在里面，甚至把颜真卿楷书的意趣与博大的气象也溶入其中，但是这些都是自然的生发，在创作中因势因情因时而随心随情随笔的自然流露，最终求其自然和谐。



韩少玄：中国的书画艺术创作并不是特别注重尺幅的大小，相反的是它会在不大的空间里追求表达更多的内容，所谓虽咫尺之内、而有千里之势。您的这些作品虽然尺幅不大，但是却做到了气势磅礴。势是一个比较抽象的概念，很多的理论著作没有讲清楚，作为创作者您怎样理解书法中的势、又是怎样在自己的创作中体现出来的。

          张公者：尺幅大小与气势大小没有必然的联系。当然大幅作品易于表现气势，而能于小幅作品中表现出磅礴气势，更需要创作者具有广大的心魄.“势”，是全篇的、整体的。“势”也可以理解成气。“势”与“气”常常组合成一起，“气势”是人的内心的表现，可以超越技术，是精神的外在凸现。有人“造势”，若造得自然，无可非议，否则就会做作。“势”还是自然生成表达为好，“造势”是第二层次的。



韩少玄：我见过您很多的草书楹联作品，非常的精彩，笔酣墨饱、沉着痛快。但是最能打动我的还是您的草书手札作品，不过就我所见这样的作品比起您的楹联作品数量要少得多，而我也很期待您在草书手札的创作上在深入一下、投入更多一点的精力。是不是您在创作上有所侧重，您是怎样看待这个问题的。

张公者：创作往往有一定的“阶段性”。这一阵子就喜欢写对联、写行书，那就多写些，也往往会有满意的作品出现。过一阵子想写手卷，那就多写手卷。有时，我们要从艺术人生的角度看，各个阶段组成了整个的艺术人生，所谓的历史的看待创作。

最近一段我画画儿及写篆书和小字诗稿较多，也是缘于最近喜欢写诗，随手就把它写出来。


韩少玄：从书法史的角度来看，每一时代的书法创作者都会首先找到自己创作的突破点，从而使自己的创作得以进入书法史。那么，对于当代的书法创作者来说，这个突破点会在哪里？您认为一个有志进入书法史的当代书法家，应该怎样来展开自己的创作？

张公者：这方面，前面谈篆刻时也涉猎到了。能够进入历史，首先要有自己强烈的风格，再就是具有大家认可的具备此种艺术共同的审美准则。作为当代书家，首先要下工夫研究前人的经典作品，熟练技法；同时研究、熟谙书史，找到与自己契合的点，这个“点”可以是书法史上无名的、缺憾的作品，而加以完善、强化，再进行大量创作，最终形成自己的语言，而载入书史。或从经典中生化出来形成风格，这比较难。经典往往是我们做出打基础、寻求艺术规律的标本，以经典而出新，不容易。




谈绘画


韩少玄：在绘画史上，当然也包括当代的画家，真正以一种体裁进行创作的现象并不多见。而您的绘画创作恰恰如此，绝大多数作品都是墨荷，做出这样的选择是出于时间紧张的迫不得已还是出于对于自己创作的理性思考。

张公者：我原来曾画过各种体裁，山水、花鸟画的比较多，人物画的少；工笔以前也曾画过。这些都是前期学习的一个阶段，是基础。近年，集中精力画墨荷，找到了不同于今人古人的个性语言。也是最近，我在探索山水的画法，但未拿出去发表，我对山水的兴趣更大，也许以后主要精力会在山水画上。



韩少玄：您的墨荷创作，从八大山人的创作中借鉴了一些笔墨语言，表达的却是同八大山人完全不同的情感内涵。古人说书如其人、画如其人，在您的墨荷创作中，寄寓的是一种什么样的情思。

张公者：对于中国画而言，我认为，有两点最重要，一是格调高；二是笔墨精；如果再加上一个，就是气势足。其他诸如造型、构图、色彩等等都可放在第二位，有了前面两点或三点就足以立得住。

我画墨荷，追求上面所说的三点。而无论是画晴空下的荷还是雨中荷、风中荷、月下荷，无论用墨多重，都会是向上与阳光的荷。不敷色彩而得万紫千红。




韩少玄：张璪说外师造化、中得心源，不过具体到某一位创作者那里，在师造化和得心源两个问题上会有所侧重，您的创作属于前者还是后者、并请您具体谈谈在您的创作中写生的问题。

张公者：物象只是给创作找到一个借以表达人的精神世界的一种载体。绘画也是借物抒情。艺术本质上都是写意的，是“心源”，对造化的师法是寻找到事物的规律与事物的精神，通过我们的画笔来传神。只有传神的艺术才是最高妙的。造化与心源同样重要。



韩少玄：您的荷花绘画作品纯以水墨完成，延续着文人绘画水墨为上的传统。不过在当代，水墨的存在空间和所处的地位都受到了威胁和挑战，尤其是从“85”美术思潮以来的现当代艺术家，认为传统水墨不能够再适于当代人的情感的表达、没有存在的必要了，所以他们转而搞了实验水墨、都市水墨等，可以说您同他们有着完全不同的态度。对于传统水墨是否还能继续表达当代人的情思，水墨绘画的创作需不要一个从古典到现代的转型、如果需要的话应该怎样来完成这一转型，请谈一下您的看法。

张公者：一种艺术已经成熟了上千年，已经是经过历史检验过的。如果去“转型”，实在是得不偿失。一种优秀的文化，往哪里转呢？只能转的非优秀。我们要做的，不是转型而是发展，前人永远都不会把路走完，就看我们有没有本事去把前人的路往前多走一些。

至于“实验水墨”、“城市水墨”——都是实验。不能说没有意义——它的意义是从反面论证这样做是如何的行不通与不懂艺术规律。


韩少玄：书画印都是时间和空间相结合的艺术，三者之间完全有可能相互影响、相互促进，您的书法和篆刻的创作，对您的绘画有什么样的影响。

张公者：书画印是相辅相成，互相生发的。三方面有一方面是高雅的，其他方面就不会低俗。否则此方面也不是真正的高。每一时期在创作精力上有所侧重而已，三方面某一方面先成熟而已。


谈诗歌


韩少玄：最近见了不少您的诗歌，请谈谈您的诗歌创作？

张公者：我原来是用散文的形式记录自己的心情，最近喜欢写诗来抒发自己的情感。而且越写越有瘾，偶尔有一个好句子得到诗歌高手的称赞后，那种愉悦的心情甚至比创作一幅好字、好画，一方好印更满足。


韩少玄：有过古典诗词写作经验的人大概都能够体会到，由于需要遵从格律的要求、常常会因此而削弱或者损害到诗歌的韵味和意趣，或者相反。您在写作的时候是否也曾遇见过类似的问题、您又是如何来处理的，或者说，古典诗词的格律有哪一些是不能突破的最根本要求？

张公者：诗最重要的并非格律，最难的也不是格律。思想内涵是最为重要的。讲格律也只是近体诗。而你所写的是近体诗，那就一定要遵守格律，它是前人总结出来的规律与规则，符合诗的韵律节奏美。


韩少玄：清代的叶燮说——诗者，天地之心（大意如此），西方近现代的一些哲学家和诗人更是把诗歌作为人之存在在的根本加以对待，无论东方还是西方的诗人都曾试图从本体论的角度来阐述诗歌的本质，您怎样理解诗歌？

张公者：诗为心声。一个不识字的人，也可以作诗来表达自己的感情感受，而且往往是感人的。真情是诗的根本，其他都是形式。形式永远是第二位的。


韩少玄：在《人间词话》里，王国维提出了“境界”一说，您是怎样理解诗歌创作中中的境界的？

张公者：做任何事情都有“境界”之说。境界是分高低的。境界反应一个人的思想、格调、品位等等。诗的境界就是人的境界，人的境界决定诗的诗的境界高低。



谈学术


韩少玄：《中国书画》杂志以它学术的权威性得到了书画界的广泛称誉，您作为主管编辑工作的副主编，在一定程度上您的学术见解和学术水平直接影响着《中国书画》杂志的学术价值，那么在《中国书画》杂志里体现了您什么样的学术理想。

张公者：我自己的学术与创作理念应该说是一致的，这方面也体现在诸如刊物的创办和编辑中。


我喜欢正大的东西。对于各种学术思想与创作理念，我基本上都能接受。我不会因自己的好恶来进行任意的褒贬。不过我会把它们划分为不同的“流”，一流、二流、三流……不入流，只要是尚能入流的观点和思想，都能接受。


我会把自己的学术理念、艺术理念同古人和前辈大师进行“叠合”、进行比较，若我的学术理念与他们一致，那么就会更加坚定我自己的观点和立场；若有不同之处，我会进行思考，究竟孰是孰非，最终得出一个结论。我所要“叠合”的人物是经过历史检验过的，是大家公认的。即便是当代人物，也是有过深厚传统学养与阅历的老先生们。我请教过包括启功先生、饶宗颐先生、程十髮先生等等众多的当代艺术与学术大家，他们对我的学术观念的最终确立，起到了重要的作用。


韩少玄：请具体的谈一下您的学术研究，比如您对鉴定的一些观点和看法等。



张公者：关于鉴定，最重要的是熟悉，不是一般的熟悉而是特别的了解，尤其是对于与自己没有交往的人的作品，那就需要大量的看，包括伪作，这样才有比较，才好判断真赝。鉴定一件东西，比较准确的是“看气”，“气”是仿不来的。在看东西与写考证文章之间不能划等号，你可以把一件假的东西经过“考证”写文章说成真的。反之，说成假的。历史上，包括20世纪的一些鉴定大家，张葱玉、吴湖帆等，既能看得准、又能写文章，着实不容易。而当代会写鉴定文章的又能看好东西者，寥寥无几。我的老师黄君实先生有一个观点，就是：对宋元的东西看的宽一些，对明清及近人的东西看的紧一些；对前人有过的论断，不要轻易否定。现在常有人把前人肯定是真的东西偏要说成是假的，我觉得这是哗众取宠的表现，本身学养就不够，以此来表现自己则更显无知与缺少格调。



韩少玄：有没有著作、是否著作等身并不是判断学者的唯一的标准，有些学者虽然写了很多的著作，但是很有可能他并没有什么学问。而另外一些人，虽然没有著作却是真正的学者，比如翁独健先生，一生没有写下多少学术文章，但他的学识是很好的，他的学生、著名作家张承志先生就曾撰文谈到过。在您的心目中，合格的学者是一些什么样的人，能不能给学者一个比较明确的介定。

张公者：著述与学问并不一定能成正比。但是，历史是这样的，当一个学问深的人过世了几代之后，人们就会慢慢淡忘了，原因也就是没有留下著作。有时，是他的弟子整理一些语录，这也可以传承下来。另外就是，如果一个人的学问只是知识的话，我们也只能是很佩服。学问最关键是要有新的观点、要有新思想，这种学问才有价值。

还有，关于学术文章，不在长与短，写五万字都是废话，不如写一篇五百字的文章，最重要的是要有自己的观点，然后用最简洁的语言、最有力的论据论证出你的观点，就是一篇有价值的学术文章，如果你的观点还能做到共鸣，那就很了不起了。

冰山雪莲

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